FGS 223 le relais se bloque

[Burberry]

Merci Lazer !

Ok, je vais tester ! Je passe commande !

Bon Dimanche !

[Burberry]

C'est installé, ça marche pour l'instant !
À voir dans le temps !

Envoyé de mon BLA-L29 en utilisant Tapatalk

[jeje66200]

Le 18/07/2017 à 12:40, 971jmd a dit :

bonjour a tous

 

j'ai un souci avec un FGS 223 le  relais se bloque, avez vous deja rencontré ce probleme ?

 

la lampe s’allume bien mai impossible de la passer sur off, il tapotée sur le module pour le passée a off

 

 

 

Salut à tous,

je déterre ce post, j'ai le même souci avec un fgs224 raccordé sur rampe de néons

je vous détaille mon souci

 

j’ai un souci avec un module fibaro fgs224 neuf, je l’ai branché ppur commander les néons de mon atelier il y a 8 blocs double soit 16 néons au total raccordés avec deux interrupteur va et vient.
le module fonctionne bien quelques secondes, quand je vais sur on il allume bien les 16 néons mais quand je mets off il n’éteins pas les néons et reste allumé constamment, j’ai essayé avec un autre fgs224 neuf ça fait pareil (on entends bien le relais des modules qui colle en mode off et on mais les néons restent allumés)
Je suis obligé de faire un reset du module et de le re intégrer à ma domotique pour qu’il fonctionne, je les ai testé avec un testeur les sorties Q1 alimentent bien en 230V sur on et coupent sur off, mais dès que je les branche sur les néons les modules beugent.
je précise que c’est des néons classique avec ballast, pas de led.
une idée, ça serait les néons qui mettent les modules en beug.?, j’ai branché qu’une rampe de 8 néons ça fait pareil également…

 

 

[Lazer]

C'est un phénomène physique, électrique, ce n'est pas lié à un bug (sous entendu logiciel) du module.
Les néons, c'est encore pire que les LED (encore que... ça dépend des LED...), ça provoque un appel de courant monstrueux, qui peut être 10, 100, voire 1000 fois plus intense que leur courant nominal, pendant un très court instant.
Ce courant important crée un arc électrique au moment où le relai se ferme, et par échauffement colle les 2 lamelles métalliques.
Par la suite, lorsque tu veux éteindre la lumière, c'est à dire ouvrir le relai, les lamelles restent collées et le relai ne s'ouvre donc pas... le courant continue de passer et la lumière reste allumée.

 

Alors je vais pas vous dire que les lampes halogènes c'était mieux (ah zut je viens de le faire ), mais perso, dès que j'utilise n'importe quoi d'autre avec un relai (LED, néon, transformateur, etc) je protège systématiquement le relai avec soit un contacteur de puissance (Legrand) au format DIN dans le tableau, ou bien avec le micro limiteur de courant dont le lien a été donné sur le topic : https://www.amazon.fr/H-TRONIC-Marche-de-strombegrenzer/dp/B01DUHKQQ2/

 

Par ailleurs, 16 néons c'est juste énorme, c'est quoi la consommation totale ?
Je ne serais pas surpris que tu t'approches dangereusement de la limite de puissance supportée par le module, qui est de seulement 6A, soit 1400 W pour une charge purement résistive (une lampe halogène donc), ce que n'est pas du tout, mais alors pas du tout, un néon, qui comme dit, peut avoir un courant d'appel de facilement 100x plus que son courant nominal.
Bref, tu joues avec le feu, tu as même de la chance de n'avoir seulement collé la lamelle du relai, car à la longue, cet échauffement localisé pourrait avoir de plus graves conséquences.

 

[jeje66200]

Merci Lazer pour ta réponse!,

 

j'y vois plus clair, franchement je ne sais pas la puissance de mes néons, je monterais à l'échelle pour démonter un néon et regarder la puissance, je pense que je dois avoir des néons (1,5M et 58w je pense soit au total 928W), il ne doit pas aimer le démarrage des 16 néons qui fonctionnent avec ballast et starter

je me pose la question est-ce le bon module pour commander mes néons? ou j'installe un micro limiteur comme tu as cité

merci!

[Lazer]

Il n'y a aucun "bon" module pour piloter des néons, à cause justement de leur courant de démarrage qu'aucun module domotique ne peut supporter.

Donc il faut utiliser le FGS avec soit un limiteur de courant, soit un contacteur de puissance.
Perso je choisis l'un ou l'autre selon la configuration des lieux : est-ce que j'ai le tableau électrique à proximité, ou uniquement une boite d'encastrement derrière un interrupteur.

[Gazous]

Hello j'utilise depuis 8 ans des H-TRONIC pour protéger des relais (FGS ou autres) qui collaient au bout de quelques mois.

Aucun souci depuis que j'ai ajouté ces limiteurs.

Par contre j'ai régulièrement des dimmers FGD211 qui lâchent dans une configuration pourtant simple avec juste une ampoule LED et le Bypass car montage sans neutre.

Je dois être à 3 ou 4 modules qui crament ainsi et je me demande si ça ne peut pas être lié à des appels de courants forts également.

Je ne sais pas @Lazer si tu as une idée à ce sujet ?

Modifié le 5 octobre 2023 par Gazous

[Lazer]

En effet, probablement un appel de courant trop fort de la LED qui crame le FGD.
Tu dis bien 211, donc première génération ?

As-tu essayé avec des 212, la seconde génération, qui est censée être mieux protégée contre les surcharges ?

J'ai remplacé quasiment tous mes 211 par des 212 chez moi, et de temps en temps (c'est rare, disons une fois tous les 3 mois) j'ai une alerte de surcharge dans les événements systèmes de la box. Et comme par hasard, cette surcharge n'apparait que là où j'ai des LED, jamais avec des ampoules incandescentes/halogènes.

Comme quoi, le faible courant consommé par une LED est bien trompeur, comme je l'expliquais hier, c'est le courant d'appel à l'allumage qui fout le bazar.

[Gazous]

Ha merci pour l'info !

En fait ça m'arrange pas de passer sur du 212 car Fibaro a supprimé sur cette version la possibilité d'utiliser le triple-clic sur un poussoir comme évènements et moi j'avais implémenté le triple-clic pour commander ou ouverture (S1) et Fermeture (S2) de mes volets roulants. C'est le cas dans mes chambres et ça m'embête de perdre ça. Je vais peut-être envoyer les unités HS en réparation à Fibaro je ne sais pas si quelqu'un a déjà essayé ici...

[Lazer]

Hors garantie, j'ai peur que la réparation coute plus cher qu'un module neuf (qui sera forcément un 212 vu que le 211 n'est plus fabriqué...)

[Gazous]

Apparemment ils les réparent même hors garantie.

Juste les frais de port à payer de ce que j'ai cru comprendre...

[Lazer]

Ah super ça, tu nous tiendras au courant, ça m'intéresse

J'ai 2 FGD-211 hors-service, un que j'ai ouvert pour voir, et un autre intact physiquement (le triac est en court-circuit, donc il reste passant et la lumière ne s'éteint plus jamais)

[Gazous]

Ha justement si tu les as ouvert tu n'as pas identifié la panne ?

Si c'est un triac on peut facilement le remplacer directement !

[Lazer]

Celui que j'ai ouvert, je l'ai mis en court circuit par erreur. Il a complètement grillé et surchauffé, la moitié du circuit électronique est carbonisé, et le plastique du boitier a fondu et fusionné avec le PCB.

Donc irréparable.

 

Celui qui a grillé naturellement, je suppose que c'est le triac qui est en court-circuit, donc à changer, Peut être aussi d'autres composants autour, mais je ne suis pas allé voir vu que je ne l'ai pas ouvert.

[Gazous]

OK merci j'ai pas osé en ouvrir un encore

[jeje66200]

Le 05/10/2023 à 09:06, Lazer a dit :

Il n'y a aucun "bon" module pour piloter des néons, à cause justement de leur courant de démarrage qu'aucun module domotique ne peut supporter.

Donc il faut utiliser le FGS avec soit un limiteur de courant, soit un contacteur de puissance.
Perso je choisis l'un ou l'autre selon la configuration des lieux : est-ce que j'ai le tableau électrique à proximité, ou uniquement une boite d'encastrement derrière un interrupteur.

Bonjour Lazer,

 

j'ai raccordé un relais télérupteur lexman 16a à mon fgs 224 et deux poussoirs, ça fonctionne mais pas correctement sur le retour d'état de mes néons qui n'est pas correct.

Pour allumer ou éteindre mes néons le télérupteur à besoin d'une impulsion de phase, sortie Q1 ou Q2 de mon fgs 224, sauf que ce dernier n'envoie pas d'impulsion de la phase, c'est la phase continue ou l’arrêt total, je peux allumer la rampe par off et ou on

est-ce possible avec ce télérupteur d'avoir le bon retour d'état ?

 

merci pour votre retour

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Modifié le 6 octobre 2023 par jeje66200

[Lazer]

il y a 15 minutes, jeje66200 a dit :

est-ce possible avec ce télérupteur d'avoir le bon retour d'état ?

Non, ce n'est pas un télérupteur qu'il faut utiliser, mais un contacteur.

 

Un télérupteur, c'est un appareil électrique qui conserve son état : à chaque impulsion, que ça soit un interrupteur (bouton physique) ou un module domotique, il change d'état jusqu'à l'impulsion suivante. Dans ces conditions, la domotique ne peut pas savoir quel est l'état du télérupteur, sauf à compter les impulsions... et encore, y'a forcément un moment où ça va buguer.

Un contacteur, c'est un relai de puissance, donc un appareil électrique qui va "recopier" la consigne donnée en entrée sur la sortie. Donc à chaque fois que le module domotique va s'ouvrir ou se fermer, l'état du contacteur reflètera parfaitement celui du module domotique. Donc la domotique sait à tout instant l'état du contacteur, forcément.

 

Chez Legrand, j'utilise les contacteurs références 4 125 23 ou 4 125 58 qui fonctionnent très bien.

 

 

Pour info, sur le forum, il y a pas mal de discussions autour des télérupteurs dès qu'on parle éclairage, car ils sont souvent déjà présents dans les maisons quand on commence à installer la domotique.
Et le 1er conseil qu'on donne, c'est de supprimer le télérupteur, car on se retrouve avec les problèmes d'état décrit plus haut.
En fait, le module domotique, il agit comme un télérupteur, donc le télérupteur peut/doit être supprimé.

Dans le cas qui nous intéresse ici, on rajoute un contacteur pour protéger le micro-relai du module domotique contre les appels de courants du néon. C'est juste tout simple, il n'y pas de complication particulière.

 

EDIT : le plus simple à installer, c'est quand même le limiteur de courant H-Tronic.

 

Modifié le 6 octobre 2023 par Lazer

[jeje66200]

Merci Lazer pour tes explications!, je vais commander un contacteur legrand et un limiteur de courant, je verrais l'installation qui me va le mieux.

Bonne soirée.

 

Jérôme

[Lazer]

Juste pour être sûr : c'est l'un ou l'autre, tu n'as pas besoin des 2 en même temps.

Contacteur ou limiteur.

[jeje66200]

Merci Lazer pour tes explications j'ai bien recu câblé le contacteur legrand 4 125 23 ça fonctionne au top.

 

Par contre je me suis mis sur la sortie 2 de Mon fgs 224, car la sortie 1 est collé sur on (j'ai du la griller en branchant direct sur mes rampes de néons), à ce sujet j'ai cru voir des messages sur le forum en parlant d'un tuto de @did pour changer un relais sur un fgs, ça m'interresse, car un j'ai eu un autre soucis hier sur un fgs 222!

j'ai une prise commandée avec un fgs222 dans mon salon pour allumer un lampadaire (ampoule 9w led), ça fait des années que ça fonctionne bien, hier j'ai voulu charger mon macbook je l'ai branché sur cette prise commandée et j'ai oublié de le débrancher, il est resté toute la nuit en charge, résultat le relais ne s'éteint plus!, il prends bien l'ordre mais le relais reste collé sur on.

Modifié le 13 octobre 2023 par jeje66200

[Lazer]

Dans tous les appareils modernes d'aujourd'hui, on trouve des alimentations à découpage : dans les chargeurs de tous les appareils à batterie, les lampes LED, et les différentes alimentations des différents appareils qu'on utilise au quotidien.

Le problème de toutes ces alimentations à découpage, c'est qu'elles comportent des condensateurs et inductances, et ce sont elles qui font ce (plus ou moins) gros appel de courant au démarrage... et qui colle les petits relais de nos micro-modules domotiques.

 

Bref, tu le choix, chargeur de téléphone ou lampe LED, ça ne change rien, le problème est le même, bien que la puissance ne soit que de 5W.

 

Et c'est d'autant plus étonnant qu'on n'a pas de problème à commuter une grosse charge résistive, comme un radiateur électrique de 15000W.

 

La différence entre les 2, c'est que le radiateur consomme 15000W tout le temps, du début à la fin, tandis que la lampe LED / chargeur consomme certes 5W pendant 99,99% du temps, mais plusieurs milliers de Watts pendant quelques millisecondes... dépassant largement les caractéristiques du relai.

On peut s'en apercevoir quand on branche un simple chargeur USB sur une multiprise électrique, si on regarde bien (et qu'on écoute aussi), on voit un petit éclair au niveau de la fiche électrique. Cet éclair, ce sont les milliers de watts qui passent pendant un bref instant.

 

[Gazous]

Il y a une solution toute simple mais qui n'est pas implémenté sur ces modèles : le Zero Cross Switching.

En gros lors d'une commande d'allumage le module va effectué la commutation du relais au point Zero de la sinusoïde du courant alternatif.

Ainsi il n'y a pas d'appel de courant.

[Lazer]

Alors oui, mais non !!!

 

Le zero crossing, ça permet effectivement de faire commuter le relai quand la tension passe par 0.
Mais pas le courant !

Et c'est bien là le problème.
Dans le cas d'une charge résistive pure (le radiateur électrique, la lampe halogène), pas de souci, le courant et la tension sont en phase et traversent le 0 en même temps, donc le zéro crossing va permettre d'allonger la durée de vie du relai.

Si on regarde un datasheet de relai, il est indiqué la durée de vie (nombre de cycles de commutations) en fonction de la charge : à vide (courant nul) et en charge (pour un courant nominal, qui est inférieur au courant max toléré).

Faire du zero crossing permet d'allonger la durée de vie du relai, car c'est presque comme si il commutait à vide, donc arc électrique hyper réduit voire nul, pas d'échauffement localisé de la lamelle, donc pas de soudure.

Il ne reste plus que l'usure mécanique naturelle du relai.... très lente, donc durée de vie élevée.

MAIS dans le cas d'un appareil capacitif (alimentation électronique, LED, etc) ou inductif (moteur, tube néon, lampe fluocompacte), cela implique un décalage du courant par rapport à la tension, on parle alors de déphasage (mesuré par le Cos Phi)

Donc le zéro crossing ne sert plus à rien, car quand la tension est à 0, le courant passe encore... et c'est le courant qui est responsable de l'arc électrique tiré au niveau des lamelles du relai.

 

Par ailleurs, l'autre problème dont je parlais, ce sont les appels de courant au démarrage de ce type d'appareils capacitifs/inductifs.

Appel de courant qui est 10, 100, 1000 fois supérieur au courant nominal, pendant un très bref instant (on parle de millisecondes).

On en revient au problème de base, courant hyper important au moment de la commutation du relai => arc électrique => échauffement => soudure.
 

Voilà pour quoi on n'a que 2 solutions, déjà évoquées plus haut :

- un contacteur de puissance qui a une construction différente d'un relai, et va mieux supporter l'appel de courant (avec certaines limites, sa durée de vie ne sera pas infinie non plus...)

- limiteur de courant, mais utilisable seulement avec les faibles puissances de type éclairage.

 

A noter que certaines alimentations électronique intègrent des correcteurs actifs du facteur de forme, et une limitation intégrée du courant d'appel.

Avantages, on réduit le courant d'appel, ainsi que le déphasage, donc la sinusoïde du courant se rapproche de celle de la tension.... enfin c'est loin d'être parfait, mais moins catastrophique qu'une alim basique.
Autant dire que tous les produits low cost (LED, alimentations diverses) n'intègrent pas ce circuit PFC.

Si on prend une marque qualitative et reconnue, Meanwell, dont les produits d'entrées de gamme sont déjà plus cher que les produits "noname", on ne trouve pas ce circuit.
On va le trouver dans leurs modèles les plus évolués, dont le prix fait x2 voire plus.

Pareil pour les LED, une marque reconnue comme Osram a 2 gammes : une grand public, et une pro. La gamme pro a une étiquette énergétique plus mauvaise que la gamme grand public, car un circuit PFC ça consomme plus d'énergie.

La plupart des gens n'achètent que des LED sans circuit PFC, de toute façon il n'y a que ça de vendu en magasin, les gammes pros se trouvent sur Internet.

 

Dans l'industrie et le tertiaire, à partir d'une certaine puissance, les alimentations électriques ont obligation d'intégrer un circuit PFC. Pour une bonne raison : l'énergie induite et réactive est facturée par le fournisseur, tandis qu'en résidentiel, on ne paye pas cette énergie (Enedis, via le Linky, ne compte que l'énergie active)

Du coup, pas besoin de PFC en résidentiel, et la loi n'impose rien... et les appareils qu'on achètent ont des bonnes grosses alimentations de merde, qui posent pas tant de souci que ça en temps normal, mais ça devient un vrai problème dès qu'on commence à les domotiser avec nos micro-modules domtiques dont les relais embarqués ne sont pas du tout prévu pour.
Et le zéro-crossing ne peut rien y faire.

 

Morale de l'histoire : arrêter de croire les promesses du marketing des fabricants, les lois de la physique sont les mêmes pour tout le monde, qu'on soit français, polonais, ou chinois. Il faut creuser la question pour le comprendre.

 

Et pour finir, j'en profite pour vous rediriger sur ce topic où on a eu une discussion récemment au sujet des borniers des micro-modules, et du courant max admissible par les modules Fibaro versus les autres marques (différence entre la promesse marketing et la réalité), ce sont les mêmes phénomènes physiques qui entrent en jeu (un courant qui passe ça génère un échauffement), mais là on touche non plus à la sécurité du relai, mais à la sécurité de la maison toute entière :

 

 

[Gazous]

Excellent @Lazer on voit que tu maîtrise bien tout ça !!!

Dans ma Copro il y a quelques années on est passé en LED dans les parties communes/

Ampoules GU10 et E27 pas chères.

Résultat au bout de quelques semaines, on avait des détecteurs de mouvements qui avaaient des collage de relais et ça arrivait toutes les semaines.

Au bout du 5ième remplacement par la société d'entretien j'ai intercepté le truc parce que à 200€ l'intervention pour 80 détecteurs je commençait à le sentir mal.

Au final après avoir creusé, j'ai compris la problématique des appels de courants et je suis intervenu en préventif sur les 80 détecteurs pour :

1) Remplacer le relais par un relais renforcé avvec du Tungsten

2) Ajouter en amont de chaque détecteur un limiteur H-TRONIC

 

Résultat ça fait maintenant 7 ans et aucun détecteur ne lâche. Les détecteurs sont d'origine et ont 17 ans

 

Donc quand on fait ce qu'il faut, ça fonctionne plutôt bien, à voit jusqu'à quand !

 

 

[Lazer]

Bravo, bien joué