Lazer Posté(e) le 27 mai 2021 Signaler Posté(e) le 27 mai 2021 Ah oui autre chose aussi, les contacteurs (du moins chez Legrand) sont tous bipolaires. Non ils n'ont pas de maladie psychiatrique, c'est juste qu'ils "coupent" les 2 fils, phase + neutre, donc la sécurité est totale, la charge est complètement isolée du circuit électrique. Je ne sais pas pour un télérupteur, mais s'il est unipolaire, il ne coupe que la phase... mais ça c'est la théorie, si le câblage n'est pas réalisé dans les règles de l'art, il peut très bien couper seulement le neutre, et là danger. Comme avec nos modules domotiques, qui ne coupent qu'un seul fil. 1
Did Posté(e) le 28 mai 2021 Signaler Posté(e) le 28 mai 2021 Il existe des télérupteurs bipolaires et tétrapolaires pour couper les 3 phases et le neutre. On utilise majoritairement des unipolaires pour couper uniquement la phase de la même façon qu'un interrupteur, les neutres vont directement à la lampe mais on rencontre des fois des installations où c'est le contraire, ça fonctionne aussi mais attention pour remplacer le luminaire, la phase est en direct sur dessus depuis le disjoncteur du circuit qu'il est conseillé de couper. 1
Fredmas Posté(e) le 28 mai 2021 Signaler Posté(e) le 28 mai 2021 D'ailleurs, pour en revenir au FGS et aux appels de courant, si on monte le FGS en amont du télérupteur (en gros derrière le poussoir), on est d'accord que le FGS n'est jamais traversé par la phase qui va à la lumière et ne voit donc pas d'appel de courant, mais uniquement l’impulsion à la bobine du télérupteur qui lui-même ensuite envoie la phase sur l'autre fil qui va à la lumière mais pas au poussoir ? Bon dans ce cas le contrôleur n'est pas informé de l'état du télérupteur, juste qu'il lui a donné un ordre. Mais sur le principe le FGS ne voit pas les appels de courant de la phase qui alimente la lumière il me semble.
Lazer Posté(e) le 28 mai 2021 Signaler Posté(e) le 28 mai 2021 (modifié) OK je comprends pourquoi je ne comprenais pas tes histoires d'amont/aval Je suis d'accord avec toi, sauf que le FGS n'est pas branché en amont du télérupteur/contacteur, il est branché sur son circuit de commande. Ce n'est pas pareil. Car c'est le disjoncteur qui est branché en amont du télérupteur/contacteur. Dans le sens du courant. Parle de circuit de puissance et de circuit de commande, ça sera plus clair que ces histoires d'amont/aval qui sont imprécises. Modifié le 28 mai 2021 par Lazer
Fredmas Posté(e) le 28 mai 2021 Signaler Posté(e) le 28 mai 2021 (modifié) Il y a 4 heures, Lazer a dit : OK je comprends pourquoi je ne comprenais pas tes histoires d'amont/aval Je suis d'accord avec toi, sauf que le FGS n'est pas branché en amont du télérupteur/contacteur, il est branché sur son circuit de commande. Ce n'est pas pareil. Car c'est le disjoncteur qui est branché en amont du télérupteur/contacteur. Dans le sens du courant. Parle de circuit de puissance et de circuit de commande, ça sera plus clair que ces histoires d'amont/aval qui sont imprécises. Tu sous-entends que je n'avais pas été clair, précis, et limpide Bon après réflexion ok tu as parfaitement raison... En tout cas, du coup le module branché sur le circuit de commande d'un télérupteur ne risque pas de subir les appels de courant. Je ne sais pas si je ferai ça sur mes télérupteurs existants commandant des LED, mais c'est bon à savoir/comprendre. Après j'ai conscience d'un point de vue domotique pur, que le contrôleur aurait connaissance de l'ordre donné au télérupteur, pas de l'état de la lumière et encore moins de sa consommation. Mais au regard de la fiabilité d'un télérupteur, l'état des lumières devrait quand même fiable à plus de 99% à mon avis. Bref à finir d'étudier désormais. Mais les risques liés au positionnement des FGS/FGD et de leurs cas de vie sont maintenant plus clairs, et les solutions de sécurisation aussi. Merci Et fait du hasard, je sens que les French Days de mon store préféré qui viennent de tomber pourraient m'être utiles ce week-end Modifié le 28 mai 2021 par Fredmas
Did Posté(e) le 28 mai 2021 Signaler Posté(e) le 28 mai 2021 S1-S2 --> circuit de commande Q1-Q2 --> circuit de puissance Et télérupteur à paramétrer en bistable.
Fredmas Posté(e) le 29 mai 2021 Signaler Posté(e) le 29 mai 2021 (modifié) OK, mais la dernière idée discutée, lorsqu'on possède déjà un télérupteur en place, était de ne pas faire transiter le circuit de puissance dans le FGS (ou FGD) pour éviter qu'il voit les appels de courant venant des LED ou autre transformateur. Donc installer le module sur le circuit de commande du télérupteur (en Q1) pour pouvoir le commander, puis laisser le télérupteur faire le travail pour alimenter les lumières sans que la phase des lumières ne passe par le module. Tout en gardant le poussoir connecté en S1 pour pouvoir aussi allumer/éteindre sans le contrôleur Fibaro. Modifié le 29 mai 2021 par Fredmas
Lazer Posté(e) le 29 mai 2021 Signaler Posté(e) le 29 mai 2021 Oui c'est bien ça l'idée. Je vois un cas de figure où tu risques d'avoir une désynchronisation entre l'état du télérupteur et le dernier état connu de la lumière par la box domotique : en cas de panne de courant, si la lumière était allumée à ce moment là, car je pense que le télérupteur va se remettre à 0.
Fredmas Posté(e) le 29 mai 2021 Signaler Posté(e) le 29 mai 2021 Tu m'as mis le doute. Du coup je viens de faire un essai - lumière sur télérupteur allumée - j'ai coupé le disjoncteur principal 2 secondes - je l'ai ré-enclenché - la lumière et toujours allumée Ce qui est logique finalement, puisqu'un télérupteur a une position mécanique. Donc il garde sa position même après coupure de courant
Fredmas Posté(e) le 4 juin 2021 Signaler Posté(e) le 4 juin 2021 Yes Par contre cet essai m'a permis de confirmer le bug que j'ai avec tous mes roller shutter 2 après coupure du courant : https://www.domotique-fibaro.fr/topic/172-fibaro-module-volet-roulant-roller-shutter-2-fgrm-221fgrm-222/?page=27&tab=comments#comment-239712
Fredmas Posté(e) le 9 juin 2021 Signaler Posté(e) le 9 juin 2021 (modifié) Le 23/05/2021 à 13:43, Lazer a dit : Perso dans mon garage, j'alimente des grandes longueurs de bandes LED. Genre 200 Watts de LED (oui ça éclaire vraiment très fort). Ce n'est pas avec un FGS, mais avec un IPX800. Le problème est le même, ce sont les mêmes types de petits relais fragiles. Je n'ai même pas tenté le limiteur de courant pour ces puissances là, j'utilise des contacteurs DIN Legrand. @Lazer juste pour être sûr de ne pas dire de bêtise ni de comprendre de travers ton branchement : on est d'accord que ton disjoncteur (divisionnaire ou autre) alimente ton contacteur de puissance, qui lui-même alimente ton FGS (ou IPX), qui lui-même alimente tes LED ? Modifié le 9 juin 2021 par Fredmas
Lazer Posté(e) le 9 juin 2021 Signaler Posté(e) le 9 juin 2021 Non, là encore tu mélanges les circuits de puissance et les circuits de commande Le contacteur de puissance n'alimente pas le FGS. Voici le schéma correspondant à la photo présentée précédemment (enfin presque, le disjoncteur n'apparaissait pas sur la photo, et en réalité chaque circuit de lumière est sur 1 disjoncteur différent. Sécurité maximale... mais j'ai simplifié le schéma en ne représentant qu'un seul disjoncteur) (et puis les néons ont été remplacés par les rubans LED + alimentation, de toute façon l’icône de la lampe ne correspond pas) Il te suffit de remplacer les borniers de l'IPX800 par le contact sec du FGS, c'est exactement pareil. L'IPX800 prend son alimentation sur un circuit séparé (protégé par un disjoncteur de faible puissance), mais dans le cas du ton FGS, tu peux prendre son alimentation sur le disjoncteur qui alimente le contacteur et la lampe. Pour reprendre ta formulation, on pourrait écrire : le disjoncteur alimente : le contacteur de puissance qui lui-même alimente les LED le FGS (ou IPX) qui lui pilote le conctacteur Et pour faire un câblage dans les règles de l'art, car on a 2 circuits (puissance et pilotage), alors on devrait avoir 2 disjoncteur séparés : un de 16 A pour le circuit de puissance un de 2 A pour le circuit de pilotage D'ailleurs, le contacteur devrait être alimenté comme le FGS, sur le circuit de contrôle. ça parait bien compliqué tout ça, mais en fait c'est exactement le principe du contacteur de puissance du chauffe-eau qu'on utilise depuis des lustres, rien de nouveau. 1
Fredmas Posté(e) le 9 juin 2021 Signaler Posté(e) le 9 juin 2021 Merci, j'apprends le fonctionnement de ce contacteur que je ne connaissais pas jusque là. Et effectivement tu as raison j'ai mélangé avec le circuit de commande. Merci pour ton explication très claire. D'ailleurs ça me refait penser à notre discussion à propos du télérupteur (commande et puissance) d'il y a quelques jours. Et cela m'amène une réflexion en regardant ton schéma : - si ton IPX (FGS) est sur le circuit de commande du contacteur de puissance, tu as l'info d'avoir passé ta commande, mais pas le retour d'état qu'elle est bien prise en compte par le contacteur et que tes LED sont allumées. Me trompe-je ? Parce qu'au final, à part la façon de gérer la bobine et le contact électrique (mécanique ou alimenté), le raisonnement de commande semble proche. Attention je ne dis surtout pas que ce sont les mêmes architectures et fonctions attendues entre les deux (contacteur vs télérupteur), je parle simplement du principe : un circuit de commande et un circuit d'alimentation.
Lazer Posté(e) le 9 juin 2021 Signaler Posté(e) le 9 juin 2021 je n'ai pas de retour d'état réel, mais j'ai un retour d'état théorique. En effet, tout l'intérêt d'utiliser un contacteur c'est qu'il "copie" la commande. Donc si le relai du l'IPX (FGS) est fermé, alors le relai du contacteur est fermé. Et inversement s'il est ouvert. Obligatoirement, par principe de construction. Même après une coupure de courant. Et c'est très fiable. (en complément, j'ai aussi une pince ampéremétrique sur la phase qui part vers la lampe, donc j'ai un vrai retour d'état de consommation électrique) Ton test du télérupteur semblait montrer que le télérupteur conserve son état après un coupure de courant, donc ça marche aussi, mais il faut également que le FGS/IPX garde lui aussi son état pour que ça fonctionne. Et là c'est plus difficile, je pense, car puisque tu pilotes un télérupteur, le relai de commande se ferme puis se réouvre quelques millisecondes plus tard. Ce n'est donc pas l'état du relai qu'il faut conservé, mais l'état de la charge (stocké où ça... dans la box domotique ?) Bref, les télérupteurs en domotiques, c'est la plaie. Perso je les ai tous virés de mon installation, puisque les modules domotiques jouent déjà pleinement ce rôle. Et j'ajoute les contacteurs dans les cas de puissance / appel de courant important. Le fonctionnement d'un contacteur est tellement basique qu'il n'y a pas à réfléchir, tu branches, et tu n'as plus à y penser, il copiera l'état du relai de commande domotique quoi qu'il arrive. Tu te fais des nœuds au cerveau pour rien, ce sont les télérupteurs qui sont compliqués, pas les contacteurs. Ou comment apprendre à oublier ce qu'on sait déjà pour repartir sur des bases propres PS : avant la domotique, j'avais même des modules DIN "télévariateur", des trucs super sophistiqués du 20ème siècle qui permettent de faire varier la lumière par un appui long sur n'importe lequel des boutons poussoirs de la pièce. Exactement ce qu'on fait avec un Dimmer FGD tout simple.... pour un volume 10 fois moindre. Et moins cher en plus !
Fredmas Posté(e) le 9 juin 2021 Signaler Posté(e) le 9 juin 2021 Il y a 1 heure, Lazer a dit : En effet, tout l'intérêt d'utiliser un contacteur c'est qu'il "copie" la commande. (...) Correct ! En ce sens, sans tenir compte de la fiabilité du hardware qui est bonne pour les deux composants, le côté copie d'état et non changement sous impulsion me semble être plus fiable effectivement pour le retour d'état théorique dans le contrôleur. Il y a 1 heure, Lazer a dit : Tu te fais des nœuds au cerveau pour rien, ce sont les télérupteurs qui sont compliqués, pas les contacteurs. oui et non. C'est le côté sympa d'un forum comme celui-là, du coup j'en discute désormais davantage par plaisir intellectuel pour apprendre/grandir que trouver la solution, qui a été déjà été clairement conseillée . Déformation personnelle/professionnelle probablement. Travaillant dans l'ingénierie, j'aime apprendre et comprendre, que ce soit pour répondre à un besoin ou par curiosité Il y a 1 heure, Lazer a dit : PS : avant la domotique, j'avais même des modules DIN "télévariateur", des trucs super sophistiqués du 20ème siècle qui permettent de faire varier la lumière par un appui long sur n'importe lequel des boutons poussoirs de la pièce. Exactement ce qu'on fait avec un Dimmer FGD tout simple.... pour un volume 10 fois moindre. Et moins cher en plus ! C'est vrai, ça évolue D'ailleurs comme j'ai tout installé en Legrand, j'ai regardé le prix de tes contacteurs de puissance Legrand (en photo), et heu comment dire... La sérénité et la sécurité n'ont pas de prix dira-t-on
Lazer Posté(e) le 9 juin 2021 Signaler Posté(e) le 9 juin 2021 Moi aussi je travaille dans l'ingénierie, j'aime bien creuser les choses pour comprendre et faire un choix judicieux. Et le choix le plus judicieux, c'est souvent le plus simple. Qui dit plus simple, dit plus fiable, plus robuste, plus simple à maintenir, à faire évoluer, etc. KISS = Keep It Simple & Stupid comme on dit. Parce que les usines à gaz, comment dire.... Et justement, je profite de ma migration HC3 en cours pour revoir pas mal de trucs complexes que j'avais fait en domotique à l'époque, faute de produits existants à ce moment là. Donc un exemple : je vais virer un Raspberry PI, qui sera avantageusement remplacé par un Eco Device RT2. C'est plus cher oui, mais ça sera plus simple, plus fiable et facile à maintenir dans le temps. J'ai encore du EnOcean qui traine, et pour l'instant je l'ai conservé car ça a été migré en 10 minutes, mais à terme je vais le virer et remplacer les quelques modules par du Z-Wave. Là encore, ça sera plus simple et plus fiable. Sinon oui les contacteurs c'est cher, c'est clair. Mais la qualité reste, le prix s'oublie
Fredmas Posté(e) le 9 juin 2021 Signaler Posté(e) le 9 juin 2021 Je comprends, et j'essaie de résonner comme ça autant que possible. 80% de fixe et 20% d'amélioration, pour ne pas être en rupture à chaque idée/changement et ne pas prendre le risque de tout mettre par terre sans savoir pourquoi. Par contre, comme tout est toujours question de référentiel, nous n'avons clairement pas le même concernant le LUA et les QA Mais venant de mes 6 années de simples scènes bloc beaucoup trop nombreuses pour arriver à faire quelque chose d'un peu évolué, j'apprécie de les avoir virées et d'apprendre le LUA (et un peu les QA) même à un niveau encore basique, et essayer d'en profiter pour simplifier/fiabiliser l'installation. C'est pour ça que j'apprécie discuter sur ce forum, et par exemple mieux connaitre maintenant le fonctionnement technique des FGS/FGD et des contacteurs de puissance que je n'utilise pas jusqu'à présent. Bref on s'égare un peu du topic là il y a 4 minutes, Lazer a dit : Mais la qualité reste, le prix s'oublie C'est vrai. Pour preuve @jojo qui après son passage en LD, devrait tôt ou tard revenir chez FIBARO. Mais bon, tant que c'est lui qui en récupère les chats noirs à son retour, tout va bien
henri-allauch Posté(e) le 9 juin 2021 Signaler Posté(e) le 9 juin 2021 Juste pour info si ce n'a, pas déjà été dit Le télérupteur conserve sont état car c'est souvent une espèce de roue crantée (dent de loup mécanique) qui fait basculer le contact Il est possible de maintenir l'état ON d'un simple relai en utilisant un de ses contact en contact de maintient c'est à dire en parallèle avec le poussoir de commande danc ce cas il faut insérer en série avec le poussoir de commande un poussoir NF pour l'arrêt Dans ce cas pas de mémorisation de l'état sur coupure secteur
jjacques68 Posté(e) le 22 juin 2021 Signaler Posté(e) le 22 juin 2021 Hello tout le monde ! petite question : J'ai 1 des 2 relais d'un FGS-222 qui semble resté collé après l'allumage. Car quand je souhaite l'éteindre, il reste allumé (pourtant le retour d'état sur la HC3 est bien éteint !!! - comportement vraiment étrange ce retour d'état du coup...) Ce relais alimente 10 petits spot LED encastrés dans les meubles haut de la cuisine. Alors comme je sais que les LED ont un courant fort à l'allumage, je me dis que le relias est peut-être HS... Mon raisonnement est juste, où je fais complètement fausse piste ? Merci d'avance !
971jmd Posté(e) le 22 juin 2021 Signaler Posté(e) le 22 juin 2021 Salut, C’est le transfo des lampes qui crée ce phénomène Pour régler ça tu mets un petit condensateur 220 V entre la phase une neutre à l’entrée du transformateur.
Did Posté(e) le 22 juin 2021 Signaler Posté(e) le 22 juin 2021 Je ne pense pas qu'il soit HS, tu peux tapoter le module avec le manche d'un petit tournevis (ou autre) histoire de le décoincer. Je n'ai plus de problème avec ce genre de composant: https://www.amazon.fr/H-TRONIC-Marche-de-strombegrenzer/dp/B01DUHKQQ2/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1500636792&sr=8-1&keywords=H-tronic+ESB+200
Lazer Posté(e) le 23 juin 2021 Signaler Posté(e) le 23 juin 2021 Oui c'est ça, relai collé, c'est un grand classique avec les LED et leur fort courant d'appel. Je confirme, même module que Did, à installer en série entre la sortie du relai et les LED, et plus aucun souci.
jjacques68 Posté(e) le 23 juin 2021 Signaler Posté(e) le 23 juin 2021 Il y a 3 heures, Lazer a dit : installer en série entre la sortie du relai et les LED, en série ?? c'est pas comme le by-pass de Fibaro ? et j'ai un transfo pour les led (12v), donc même chose ? @Did : j'ai tapoter avec le tournevis mais voulait rien savoir. J'arrive à le décoincer en m'existant sur l'interrupteur (on-off-on-off) du coup je dois changer le FGS ?
Lazer Posté(e) le 23 juin 2021 Signaler Posté(e) le 23 juin 2021 En série oui. Non rien à voir avec le bypass, au contraire, là on essaye de limiter le courant de démarrage. Et oui, il faut en utiliser surtout avec le transfo des LED, les transfos c'est pire que tout au niveau pic de courant, particulièrement les modèles chinois (tous ceux qui sont sans marque, c'est à dire 99% du marché) Si tu installes le limiteur de courant que t'as montré Did, tu n'auras pas besoin de changer le FGS, les relais ne devraient pas recoller. En revanche, si tu continues à l'utiliser tel quel, il pourrait bien recoller à la prochaine utilisation, ou la suivante, etc.
Messages recommandés