Ballon eau chaude : Simuler impulsion HP/HC ?

[Lazer]

ah oui c'est vrai que ton garage est froid, à chaque fois que je viens en janvier je me fait la remarque, il faut le chauffer, ça ne va pas du tout ça

 

Sérieusement, chauffer le pièce du dessus ? Si le sol est aussi bien isolé que les autres pièces de ton étage, j'ai des doutes.... la chaleur du garage ira plutôt vers la porte, forcément moins bien isolée

[Nico]

La nouvelle porte est commandée depuis ce jour

Mais sinon si, cela vaut toujours le coup, car la chaleur montant, elle se mettra sur le sol de l'étage, ce sera du plus Je pinaille bien sûr, mais bon

[Nico]

Gom, tu vois, donc le tiens est plus un modèle prévu à la base pour fonctionner sur air ambiant, et pas sur extérieur. Sur ceux conçu vraiment pour l'extérieur, il n'y a aucun fuite d'air.

[Lazer]

Non mais c'est n'importe quoi, que la pièce fasse 5m² ou 50m², ça ne change rien... une fois que tu as pompé toute la chaleur de la pièce, tu ne peux plus chauffer ton eau.
Donc il faut rechauffer la pièce, et cela se fera pas transfert d'énergie depuis les autres pièces de la maison...donc mécaniquement tu augmente ta consommation de chauffage.

Si tu as un chauffage qui a un meilleure rendement que le ballon thermo, admettons que ça soit rentable (et encore, avec les pertes de chaque échangeur, c'est pas dit...)

Sinon, le client est perdant sur toute la ligne.... le bilan global de sa consommation augmente.

Bref, du pipo marketing, et ils arrivent à faire des datasheet et des belles pages web avec ça...  j'avais étudié le truc avant de changer mon ballon, j'ai bien vite laissé tombé l'idée, car percer mon mur n'était pas trop à l'ordre du jour.

 

Sans compter que comme dit quelques pages plus tôt, je ne suis pas en RT2012, donc aucune obligation, et même bien installé (air IN et OUT sur l'extérieur), le prix d'achat et d’installation est tellement élevé, qu'on risque bien de ne jamais atteindre le point de rentabilité par rapport à un ballon lambda à résistance.

 

 

EDIT : en fait, c'est un des effets pervers de la RT2012, qui est très exigeante, et les fabricants ont bien compris qu'il faut concevoir des produits uniquement pour les vendre dans le cas d'une RT2012.

Dans le même genre, les poêles à Pelets c'est pas mal aussi, vu le prix de vente d'un modèle neuf, j'aimerais bien savoir quel client l'a rentabilisé....

[gom]

il y a 9 minutes, Nico a dit :

Gom, tu vois, donc le tiens est plus un modèle prévu à la base pour fonctionner sur air ambiant, et pas sur extérieur. Sur ceux conçu vraiment pour l'extérieur, il n'y a aucun fuite d'air.

 

Malheureusement si !! C'est bien un modèle prévu pour être branché sur l'extérieur. 

 

Sur les versions suivantes ils ont grandement amélioré ce point. 

[gom]

@Lazer Je suis bien d'accord que la rentabilité est un point clairement laissé de côté par la RT2012. 

 

Enfin la notre ... pas celle des fabricants et autres constructeurs hein !!

[Lazer]

quoi, la RT2012 ne serait que le fruit d'un lobbyng des fabricants ? Incroyable

Réjouissons nous, la RT2020 approche, ça va être encore plus fun

[Nico]

Poêle à pellets ? C'est à dire ? Pour brûler du pellets, tu n'as pas trop le choix... Sinon c'est passage au bois. Et ce n'est une question d'économie pour moi, mais de confort d'utilisation ? Ou alors tu parlais d'utilisation de l'air extérieur ? Car pour ça, même sur les poêle à bois c'est désormais une vraie nécessité.

[Lazer]

Je parlais de rentabilité, puisque c'est ce que l'on met dans les maisons neuves soumises à la RT2012.
Entre le coût d'achat élevé, et le prix du combustible élevé, c'est absolument impossible à rentabiliser, par rapport à des solutions plus économique. Personne n'ose faire le calcul, mais si ça se trouve sur la durée de vie du poêle , ça coûte plus cher que des convecteurs électriques tout compris ! (Si un ecolo convaincu passe par là, je vais me faire défoncer !!!l

Après pour le confort, je ne dis pas le contraire, c'est super, par exemple je n'ai qu'une envie, c'est de démolir ma cheminée tellement c'est relou à utiliser (et pas domotisable...)

[Nico]

Attention, prix élevé/durée de vie, si tu achètes de la camelote française, peut être. Après si tu prends un bon appareil (Autrichien, pays nordique), le prix peut être très correct et ce n'est pas si chère que ça ensuite. Une palette de pellets ne coûte pas très chère chez nous (250,00 € livrée), sur Paris cela doit être autre chose. Le poêle peut avoir une durée de vie très longue également, dans ma famille j'ai une personne qui a le sien depuis largement plus de 10 ans, pour l'instant ça roule. La seule chose qui a été changé, c'est la bougie d'allumage. Le mien aussi je pense qu'il tiendra longtemps, en tout cas je fais tout pour chaque fin d'hiver. D'ailleurs quand je vois ce qu'il y a dedans, rien ne peut vraiment tomber en panne la dedans.

Le top niveau renta sinon c'est la chaudière à pellets avec silo pour livraison en grande quantité en vrac. La tu peux tirer une super renta.

 

Moi ce n'est pas du tout mon chauffage principale, mais un appoint du fait de la véranda, qui du coup me pré-chauffe la maison le matin le temps que le chauffage au sol monte, et en très grand froid pareil, il se met à route à midi et le soir. Avec ça, j'ai consommé 2 palettes sur 3 hivers (Il doit me rester 10 sacs là je crois). Donc 500,00 € sur 3 ans, si j'avais mis des convecteurs dans la véranda, je pense que les 500,00 € aurait explosé, de sûr même. Par rapport au bois c'est plus chère, certes, mais bon, pas de saletés dans la maison, pas de cendres ou presque, 1 palette avec des sacs contre des stères de bois qui prennent de la place, un fonctionnement tout automatique contre un allumage chaque jour et une surveillance continue... Je m'arrête là, mais clairement cela n'a rien avoir.

[gom]

Mais dites donc ... ne serait-ce pas un modo qui change de sujet sur mon post ?... 

 

J'ai lu en tout cas qu'un ballon d'ECS electrique est à priori plus rentable qu'un thermodynamique. 

Modifié le 23 mai 2017 par gom

[Lazer]

Oui désolé pour le hors sujet.

Pour le ballon, je pense en effet.
En cas d'installation parfaitement effectuée, prise d'air et rejet sur l'extérieur, un ballon thermodynamique a peut être une chance d'être rentable (dépendant de sa durée de vie car le surcout à l'achat est énorme), mais sinon, en cas de prise d'air à l'intérieur, ce n'est même pas le peine d'y penser.
Ensuite vient la domotisation très complexe, car comme dis précédemment, le rendement est meilleur en journée quand il fait chaud que le nuit.... Sauf que la nuit est en hors creuses, et que les moments les plus chaud de la journée ne sont pas toujours prévisibles d'une journée à l'autre.
(J'ai mené le même raisonnement pour ma pompe à chaleur air/air).
Le ballon électrique classique, c'est simple, déclenchement en heures creuses, pas de questions à se poser. Si on veut optimiser la consommation, il faut mesurer la température de l'eau et chauffer un peu moins en fonction de l'utilisation quotidienne... Par exemple moins chaud en semaine, et chaleur maxi le week-end.pour les douches à rallonge, bains, invités, etc.
Mon ballon dispose d'une intelligence embarquée pour le faire, et c'est réellement économique, mais il y a là aussi un surcout à l'achat. Si c'était à refaire je le ferai en domotique avec une sonde et un relai (on en a déjà pas mal discuté avec Did).

[pepite]

Il y a 2 heures, Nico a dit :

un bon appareil (Autrichien, pays nordique),

Petite pub pour RIKA @Nico

 

Tu as cela ? tu l'as domotisé ?

il y a 21 minutes, Lazer a dit :

Le ballon électrique classique, c'est simple

Je me pose la meme question, j'ai le même ballon thermo que gom impose par la RT2012..Moi je n'ai pas les fuites d'air, evidemment HC/HP pour moi de 22h à 6h..heuuu c'est la periode la plus adaptée pour récuperer les calories non ? ;-)

 

 

[Nico]

Moi je suis sur du Haas&Sohn, très bien aussi

Domotisé en partie.

 

Sinon bah 22h/6h, c'est pas lol :=) Moi j'aime bien mon 12h30/14h30 et 01h00/7h00, vraiment super pratique : Entre midi et 2 on peut faire un tas de truc, et le matin de 5 à 7 pareil, on préchauffe en hiver avec des heures creuses.

[Lazer]

bah écoute Pepite, faudrait mesurer la consommation électrique de la PAC intégrée au ballon ECS, et estimer la chaleur restituée dans l'eau chaude (avec une sonde de température), mais 22h-6h c'est clairement la pire heure pour une PAC qui prend ses calories dans l'air.

 

Je le sais bien, j'ai une PAC air/air pour chauffer mon salon (et une bonne partie de la maison car l'air chaud monte par le couloir et la cage d'escalier jusque dans les chambres), et je suis à 22h30-6h30 pour le tarif HC.

J'ai constaté très clairement que pour une même température restituée dans le salon (sonde de température à 1m de hauteur, ainsi qu'au plafond pour mesurer la même température que le thermostat intégré au split fixé au mur), le PAC consomme plus la nuit, car il fait plus froid dehors, donc moins de calories à récupérer.

Sachant que le tarif HC/HP est à environ 30% de différence, il faut mesurer la PAC pour voir à quel moment elle consomme plus, ou moins, de 30% de différence entre la nuit et le jour.... évidemment cela dépend du delta de température entre la nuit et la journée, si il n'y a pas de soleil ça ne chauffe pas beaucoup, alors que la température remonte très fortement dès qu'il y a du soleil dehors... donc beaucoup plus de calories à récupérer, donc meilleur rendement, donc il vaut mieux faire tourner la PAC en journée.

Le souci, c'est que la météo est capricieuse, et certains jours il sera rentable de faire tourner la PAC en journée, alors que pour d'autre il vaut mieux la faire tourner la nuit pour bénéficier des 30% du HC.

 

Compliqué....

[pepite]

Oui, franchement, je trouve ca compliqué aussi.

Pour l'instant, le ballon est en automatique, je le laisse faire, mais clairement j'ai hâte de le domotiser, chaque chose en son temps...

Mais pour moi, avec un ballon thermo, les HC, enfin ma tranche horaire HC n'est pas adaptée.

ien qu'en hiver, il tournait parfois aussi le soir. Allez comprendre ;-)

[Lazer]

Avant de le domotiser, commence par le mesurer (consommation électrique, et sonde de température).

Dès que tu auras un peu de recul avec des graphiques, tu pourras envisager de le piloter via la domotique, ou pas.

[Nico]

Tu peux toujours demander à EDF de voir si ils peuvent te basculer sur la même tranche HC que moi, parfois selon les villages ils peuvent.

[gom]

Quand je vois le temps de chauffe pour gagner 5° en hiver et en été ... il y a bien plus que 30% !

[Lazer]

@Nico : hum j'ai toujours lu sur les forums que ce n'est pas possible de choisir, c'est ERDF qui impose selon les villes

 

@Gom : oui en effet, cela me le fait aussi avec mon ballon classique, mais n'oublie pas qu'il y a d'autres paramètres, comme l'eau qui arrive plus froide en hiver depuis le réseau, et que la température de la pièce où se trouve le ballon est aussi plus froide.... donc à cause de ces 2 paramètres, il faut forcément plus d'énergie pour réchauffer l'eau chaude chaque jour.

 

Consommation à peu près constante chaque mois, pourtant on voit une différence significative entre l'hiver et l'été, sachant que mon rendement est toujours de 100% exactement, car c'est une résistance :

 

Note : vacances en aout (donc conso plus faible), et retour le 1er septembre, donc le ballon a dû rechauffer nettement plus le 1er septembre, ce qui explique que septembre soit légèrement plus haut que les autres mois estivaux.

Ne pas prendre en compte octobre qui n'était pas terminé au moment du screenshot.

 

Donc en dehors des cas particuliers aout/septembre/octobre, on constate une courbe de consommation du ballon qui correspond assez bien à la température extérieure.... car mon cellier n'est pas chauffé (sa température est à mi chemin entre la T° intérieure et la T° extérieure), et l'arrivée d'eau est plus froide en hiver.

[pepite]

C'est domocharts qui te fait ce type de graphs @Lazer

@Nico

j'ai deja essaye de changer les HC/HP, rien à faire ;-). Etonnant un poele allemand ;-) et niveau tarif cela vaut ?

[Lazer]

Non pas du tout, ce sont les graphiques de l'Eco Devices, écrit par Zebk sur http://www.eb-home.eu/

[Nico]

Désormais dans l'éco device V2, c'est intégré par défaut cette partie graphique, c'est pas mal du tout !

 

Sinon Pepite, Autrichien, pas Allemand, c'est pas la même chose

Niveau prix je ne sais trop te dire, car le distributeur qui gère tout le marché France est à côté de chez moi et je connaissais qqun, donc on a eu un prix pas mal. Mais sinon pour un modèle sympa il faut compter entre 2000 € et 3000 €. Il y a aussi bien plus chère. Très bon matos, et excellent SAV. Ma bougie a lâché cet hiver, hors garantie car cette dernière était passée. Mais ils m'ont demandé le nombre d'allumage qu'on peut voir dans un menu admin, et j'étais très loin de ce qu'elle devait faire en théorie : Ils me l'ont pris tout de même du coup, car pas normal, récupéré la bougie et retour en Autriche pour analyse, et moi une neuve de nouvelle génération donnée pour un gros paquet d'allumage (Et vu que chez moi c'est gros max 3 par jour, cela me fera 15 ans :)).

[Lazer]

Nouveau graphique à jour de mon chauffe-eau électrique

 

Impressionnant comment la consommation correspond à la météo !

[pepite]

Oui avec les graphiques c'est incontestable, impressionnant !!

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